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"...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)

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John Hammond
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BeitragThema: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   22.04.14 3:43

"Die Natur selektierte sie zum Aussterben."

Diesen Satz habe ich bisher immer ziemlich kritiklos betrachtet, aber als ich JP vor kurzem wieder geguckt habe, mit einer neuen Perspektive wenn man so will, stellte ich mir eine bzw mehrere Fragen:

Selektierte wirklich die Natur die Dinosaurier zum aussterben? Denn wenn man es so betrachtet ist das Ende der Saurier ja praktisch "nicht von dieser Welt" stammte also nicht aus diesem unserem Ökosystem - also in wie fern kann man davon reden dass die Dinosaurier zum aussterben selektiert wurden? Ist es am Ende vieleicht sogar so dass wir unsere Existenz der Chaostheorie verdanken, und wenn ja wäre dass vieleicht eine Erklärung dafür dass wir so mit uns und unserer Umwelt verfahren wie wir es heute tuhn? Ist vieleicht sogar die Grundlage für unsere Inteligenz die Tatsache dass unsere Uhrahnen praktisch ein Leben im Schatten der Saurier lebten?

Ich bewege mich hier irgendwo zwischen Phylosophie und Wissenschafft, würde mich interessieren wie ihr dass so seht.
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Kovu
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   22.04.14 9:03

Das Problem ist, dass die Dinosaurier nicht wirklich ausgestorben sind - sondern nur das was wir klassischerweise als Dinosaurier bezeichnen. Die Dinosaurier haben aber eine der überhaupt erfolgreichsten und am weitesten entwickelten (und durchaus auch eine der intelligentesten) Tiergruppen hervorgebracht: die Vögel.

Was 'unsere' Intelligenz angeht, die ist wie alles andere in der Natur auch nur Zufall. Glückliche Umstände während unserer Evolution haben dazu geführt, dass wir uns die Entwicklung eines grossen Gehirns leisten konnten, womit wir also den Flaschenhals der negativen Punkte (was unter anderem eine hohe Sterblichkeitsrate von Mutter und/oder Kind bei der Geburt bedeutet) einer solchen Entwicklung überwinden konnten. In Kombination mit unseren Händen hatte die Menschheit dann später Möglichkeiten, sich einen Vorteil im täglichen Ringen um Überleben und Tod zu verschaffen.

Ob ein echter Dinosaurier aus dem Mesozoikum in unserer Atmopshäre, Klima und Ökosystemen fehl am Platz ist? Ziemlich sicher ja, sie haben sich an die Sauerstoff-Levels der damaligen Zeit angepasst, genau so wie sie sich auch aus dem Kontext der damaligen Ökosysteme entwickelt haben. Und ein T-Rex in unserer Umwelt wäre der absolute Supergau, weil er so ziemlich alles auffressen würde was ihm zwischen die Zähne kommt und absolut keine natürlichen Feinde hätte. Somit ja, Dinosaurier gehören nicht in unsere Welt, weil sie sich erstens an ihre eigene Umwelt angepasst haben und zweitens auch nur wegen ihrer Umwelt entstanden sind. Ohne die Dinosaurier hätten wir heute aber keine Vögel, und der Vogel ist die Antwort der Dinosaurier auf die neue Umwelt.
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John Hammond
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   22.04.14 12:00

Danke, dass war wirklich sehr aufschlussreich - ich neige zwar dazu die Sache mit den Zufällen in Frage zu stellen, da mir das ganze dafür zu komplex erscheint aber auf der anderen Seite sind das warscheinlich Dinge die mein Gehirn zu verstehen nicht fähig ist.^^
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Kovu
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   22.04.14 12:38

^ kommt immer darauf an, von wo Du das Pferd aufzäumst.

Evolution ist eine reine Verkettung von Zufällen, die gewissen Mutationen innerhalb eines Gen-Pools entweder einen Vorteil oder Nachteil verschaffen. Von der 'Natur' und 'Wissenschaft' ausgehend gibt es keinen Zwang, Intelligenz zu entwickeln. Es gibt nur Zustände, welche diese erlauben, oder eben nicht. Rein technisch betrachtet sind die 'dümmsten' Lebewesen auf der Erde auch die erfolgreichsten: Bakterien und Viren (ohne sie würden wir nicht mal existieren oder leben können). Und selbst in der Tierwelt sind die 'dümmsten' erfolgreicher als wir: die Insekten (beispielsweise umfasst die Biomasse aller Ameisen mehr als die Hälfte der Gesamtbiomasse aller anderen Insekten zusammen und übersteigt jene der Menschen!).

Wenn man von einer gewissen 'Bestimmung' und einem 'Sinn' in der Schöpfung ausgeht, dann liegt man wohl eher auf der religiösen Seite, welche den Menschen als Zentrum der Schöpfung voraussetzt. Aber darüber möchte ich ehrlich gesagt nicht streiten, das ist dann jedem seine eigene Sache, ob er gläubig ist oder nicht Wink
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Ian
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   22.04.14 13:56

John Hammond schrieb:
"Die Natur selektierte sie zum Aussterben."

Selektierte wirklich die Natur die Dinosaurier zum aussterben? Denn wenn man es so betrachtet ist das Ende der Saurier ja praktisch "nicht von dieser Welt" stammte also nicht aus diesem unserem Ökosystem...

Ich schätze damit spielst du auf den Asteroiden an.
Aber nur weil etwas aus dem Weltall kommt heißt
es nicht dass dies kein Teil der Natur ist.

Denn es gibt die irdische Natur und natürlich auch außerirdische.

Definition von "Natur" laut Wikipedia:
"Natur bezeichnet in der westlichen Philosophie in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde."


Zuletzt von Ian am 22.04.14 16:14 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet
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Kovu
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   22.04.14 15:20

...guter Punkt. Ausserdem ist das 'Leben' an sich auch ausserirdisch. Die (proteinogenen) Aminosäuren, also die Bausteine des Lebens, sind auch nicht erst hier entstanden.
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   06.05.14 20:59

Ich glaube der Satz "Die Dinosaurier hatten ihre Chance und die Natur selektierte sie zum Aussterben" ist bewusst so drastisch formuliert, damit dem Zuschauer (bzw. Hammond) deutlich gemacht wird: "Oh oh, leg dich nicht mit Gott/der Natur an oder du wirst es bereuhen!", also als würde man ein übermächtiges Todesurteil anzweifeln.
Das ist wissenschaftlich betrachtet nicht ganz korrekt, denn wie bereits vor mir erwähnt wurde, haben sich auch Saurier weiterentwickelt und wurden nicht einfach ausgeknipst.

Ich finde das Thema aber echt spannend!

Wusstet ihr übrigens, dass 98% aller Spezies die jeh gelebt haben ausgestorben sind?
Würde man seinen Arm als Zeitspanne betrachten, so wäre der komplette Unterarm die Lebenszeit der Dinosaurier und der Nagel des kleines Fingers die Zeit der Menschen. Die Dinos haben also doch recht lang durchgehalten Smile
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   07.05.14 15:12

Ich habe diesbezüglich vor kurzem eine Dokumentaion gesehen. In ihr ging es vorwiegend um die Entstehung der Erde und ihre Entwicklung im Laufe der Zeit.

Es ist wirklich erstaunlich, dass, obwohl es 4,5 Milliarden Jahre her ist, jeder noch so kleiner Umstand dazu führte, dass wir heute existieren.

Aber leider muss man sagen, dass dieses "Gott spielen" wie Hammond es tat, in vielen Aspekten des Lebens getan wird und wir uns dadurch selbst ins aus befördern.

Aber jede Spezies hat nur eine gewisse Dauer, die sie existiert. Ich bin sehr gespannt, wie lange wir noch durchhalten.

Hier mal eine kleine Doku zur Entstehung der Erde:

http://www.youtube.com/watch?v=TReZGGqKJ1I
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   11.06.14 8:56

John Hammond schrieb:

Selektierte wirklich die Natur die Dinosaurier zum aussterben? Denn wenn man es so betrachtet ist das Ende der Saurier ja praktisch "nicht von dieser Welt" stammte also nicht aus diesem unserem Ökosystem - also in wie fern kann man davon reden dass die Dinosaurier zum aussterben selektiert wurden? Ist es am Ende vieleicht sogar so dass wir unsere Existenz der Chaostheorie verdanken, und wenn ja wäre dass vieleicht eine Erklärung dafür dass wir so mit uns und unserer Umwelt verfahren wie wir es heute tuhn? Ist vieleicht sogar die Grundlage für unsere Inteligenz die Tatsache dass unsere Uhrahnen praktisch ein Leben im Schatten der Saurier lebten?

Ich denke auch nicht, dass es relevant ist, ob die Ursache irdisch oder außerirdisch war. Darüberhinaus hat ja nicht der Impakt an sich die klassichen Dinosaurier dahingerafft, sondern wahrscheinlich eher die Folgen davon, sprich "nuklearer" Winter, Pflanzensterben etc. Und natürliche Selektion heißt ja im Prinzip nur, dass die Arten/Individuen überleben, die sich am besten an eine Umweltveränderung anpassen können.
Zu dem Rest hat ja Kovu schon das wichtigste gesagt, Flaschenhalseffekt etc. Nur würde ich hier widersprechen, dass Evolution nicht komplett auf Zufall basiert. Mutationen und Rekombination mögen zufällig auftreten, Selektion per Definition aber nicht.
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BeitragThema: Re: "...und die Natur selektierte sie zum Aussterben." (?)   11.06.14 9:38

...dennoch wird auch die 'Selektion' durch den selben Zufall herbeigeführt. Die Selektion ist ein Zustand, der durch das gesamte Umfeld entsteht. Selbstverständlich gibt die Selektion dem 'besseren' Konzept den Vortritt, was an sich nicht zufällig ist, aber sie ist dennoch die Folge von verketteten Zufällen.

Im nachhinein ergibt sich ein logisches Bild für uns, dennoch aber war der Weg dort hin reiner Zufall.

Ich vergleiche das gerne mit dem Spiel Scrabble: am Ende hat man perfekte Wörter auf dem Spielbrett liegen, die sich in ihrem Werdegang auch noch nachvollziehen lassen. Ihre Substanz war aber Zufall, und diese Substanz erlaubt dann verschiedene (zufällige) Konstrukte, von welchen die gewinnbringendste durch den Menschen selektiert wird. Ohne den Zufall hätten die Wörter niemals entstehen können.
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