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Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P

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Styra
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 10:09

Ich würde sagen, wir beenden hiermit die Diskussion und halten fest:

Kovu glaubt an eine Befiederung der großen Theropoden.
Styra glaubt, dass die großen Theropoden nicht mit Federn bedeckt waren.
TheDelta glaubt auch eher nicht an eine Befiederung der großen Theropoden.

Was die Zukunft uns noch bringen wird, muss man abwarten - bis dahin kann jeder sein Ende festhalten und ist nicht bereit, von seiner Meinung abzuweichen...

Vorerst: close (falls alle damit einverstanden sind)
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Diavid
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   10.04.12 17:17

Hier wird der aktuelle Stand der Wissenschaft zu den Federn bei Dinosauriern ganz gut erklärt:

http://www.fr-online.de/wissenschaft/neue-dinosaurier-art-gefiederte-giganten,1472788,14681448,view,asFirstTeaser.html
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   10.04.12 21:12

http://fc05.deviantart.net/fs70/i/2012/098/4/2/from_the_north_came_the_furry_tyrannosaurs_by_eurwentala-d4vflk9.jpg
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   03.07.12 9:48

Solnhofer Theropode (Sciurumimus albersdoerferi), ein Megalosauroide, verdeutlicht wie weit zurück in der Evolution der Dinosaurier Federn entwickelt wurden:

http://www.nature.com/news/rise-of-the-feathered-dinosaurs-1.10933

Hab das gute Stück gerade erst vor zwei bis drei Wochen in Solnhofen begutachtet, ist ein wirklich eindrücklicher Fund.
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Aldinios
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.07.12 23:06

das mit den federn zerstört dann mein bild der dinos...
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damedclown
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.07.12 10:28

Bei mir auch...
Will mir gar nicht vorstellen wie die Dinos mit Federn ausgeschaut haben.

Dann hatte der Junge aus Jp1 wohl doch recht:
Der sieht eher aus wie ein grosser Truthahn!!!! No
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.07.12 11:20

Dafür zeichnet sich doch ein viel cooleres Bild ab. Soll mir nur noch einer sagen, dass dies nicht genial wirkt:

http://fc05.deviantart.net/fs70/i/2012/098/4/2/from_the_north_came_the_furry_tyrannosaurs_by_eurwentala-d4vflk9.jpg
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Der Preuße
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.07.12 13:36

Ist das nicht eher Fell? Very Happy
Sieht aber verdammt geil aus.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.07.12 15:13

Protofedern sind in gewisser weise auch als "haarähnlich" zu verstehen...
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 1:36

damedclown schrieb:
Bei mir auch...
Will mir gar nicht vorstellen wie die Dinos mit Federn ausgeschaut haben.

Dann hatte der Junge aus Jp1 wohl doch recht:
Der sieht eher aus wie ein grosser Truthahn!!!! No

Also ich finde die Vorstellung von gefiederten Dinosauriern faszinierend. Es ist ja nicht so, dass das Bild des gemeinen Dinos sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht ohnehin grundlegend geändert hätte.

Noch vor etwas mehr als 20 Jahren waren die Dinos allgemein als plumpe, träge, "primitive" Urviecher bekannt. Unser aller Lieblingsfilm trug glücklicherweise zu einem ersten Imagewechsel bei, doch selbst der ging nicht weit genug (natürlich auch weil die wirklich bahnbrechenden Erkenntnisse erst in den Jahren danach gewonnen wurden).

Mittlerweile sollte man der Tatsache ins Auge sehen, dass die Dinosaurier sehr viel weiter entwickelt waren als beispielsweise die heutigen Säutegiere (Menschen mit einbegriffen). Sie hatten 160 Millionen Jahre Zeit sich zu entfalten während wir Säuger - mehr oder weniger - in einer art evolutionären Stasis verharrten.
Nur weil sie keine U-Bahnen bauten heißt das noch lange nicht das Dinosaurier in irgendeiner Form primitivere Lebewesen waren als wir Menschen oder jedes andere rezente Tier, ganz im Gegenteil. Was das terrestrische Leben betrifft waren die Dinosaurier die spezialisiertesten Geschöpfe die je auf unserem Planeten existierten - ironischerweise war es genau diese Eigenschaft, dank der sie vor 65 Millionen Jahren ihre Dominanz an die generalistischeren Säuger verloren. Eine "glückliche" Wendung des Schicksals.

Die Tatsache, dass wir immer wieder neues über sie erfahren und wir unsere Vorstellungen immer wieder überdenken müssen ist doch gerade das, was unsere Faszination für diese Wesen am leben hält. Oder etwa nicht? Diese Viecher sind seit 65 Millionen Jahren tot und überraschen uns trotzdem noch Very Happy

In diesem Sinne hier noch eine schöne "zeitgenössische" Darstellung einiger wuscheliger Tyrannosaurus-Vorfahren
http://fc06.deviantart.net/fs70/i/2012/179/6/1/proceratosauridae_by_teratophoneus-d557h65.png
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damedclown
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 9:29

Das ist mal wieder reine Geschmacksache.
Mir gefällt es überhaupt nicht, auch wenn es vielleicht bewiesen ist das die Ferdern hatten.
Ich würde mir auch nie eine Figur/Model kaufen wo Dinos Federn haben!
Es passt meiner Meinung nach nicht, und macht ein Bild kaputt was ich schon seid ich ein Kind war liebe!! Evil or Very Mad

Und dank deiner Bilder sehen die jetzt wirklich aus wie ein großer Truthan.
Allein schon wegen den Füßen/Händen und dem Hautlapen am Hals (sieht aus wien Gockel). totlach
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 10:41

Naja, das Aussehen an sich ist ja sehr spekulativ.

Um halt eben nochmals auf meinen Link zu sprechen zu kommen - das sieht definitiv geil aus... ehrlich gesagt sogar richtig 'badass':

http://fc05.deviantart.net/fs70/i/2012/098/4/2/from_the_north_came_the_furry_tyrannosaurs_by_eurwentala-d4vflk9.jpg

Ich glaube nicht, dass wir uns die Tiere als 'Truthähne' vorstellen sollten. Vielmehr als Greifvögel. Und es gibt eben sehr talentierte Paläo-Illustratoren, und auch weniger talentierte. Welche Modelle da eher zutreffen wird man vermutlich nie belegen können, es wird immer viel Interpretationsspielraum bleiben.

http://3w.terrasco.net/files/3D_Anaglyphs/Paleontology/Velociraptor_mongoliensis_003.png


Einer der talentiertesten ist meiner Meinung nach Todd Marshall:

http://www.projectexploration.org/blog/wp-content/uploads/2009/09/1-Raptorex-flesh-drawing1.jpg

http://planetdi.startlogic.com/dinosaur_list/images/velociraptor_protoceratops_tm.gif

http://planetdi.startlogic.com/dinosaur_list/images/compsognathus_tm.gif

http://planetdi.startlogic.com/dinosaur_list/images/sinovenator_tm.gif

http://planetdi.startlogic.com/dinosaur_list/images/oviraptor_tm.gif
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 14:04

Ja Todd Marshall ist schon eine Klasse für sich, wobei ich finde das er teilweise etwas übertreibt, was seine Dinos eher wie Fantasiewesen aussehen lässt. Aber das ist ja Geschmackssache Wink

Bei einigen kleineren Arten hat man ja aufgrund der Federn sogar die Färbung entschlüsseln können und z.B. Anchiornis sah einem heutigen Vogel schon verdammt ähnlich, obwohl er zu den Deinonychosauriern gehört - er war also tatsächlich ein kleiner Raptor der wie ein Hühnchen aussah.
Trotzdem bleibt das natürlich nur ein kleiner Einblick. Schon bei etwas größeren Arten wie dem Velociraptor könnte das Gefieder anders gewesen sein. Und bei noch größeren Raubsauriern hat man sowohl Nachweise von Federn als auch von Schuppiger Haut.
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 14:32

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Anchiornis_martyniuk.png

Ja, ein guter Kollege von mir ist der an der Melanosomentschlüsselung sogar beteiligt...
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 15:56

Kovu schrieb:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Anchiornis_martyniuk.png

Ja, ein guter Kollege von mir ist der an der Melanosomentschlüsselung sogar beteiligt...

coole Sache!

bist du selbst auch im paläontologischen Bereich tätig?
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 16:54

Bin im Vorstand des Vereins vom Sauriermuseum Aathal. Aber ich hab nicht beruflich damit zu tun... ist einfach Hobby und Leidenschaft.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 18:43

Mit der Theorie dass gewisse theropode Dinosaurier Federn trugen kann ich gut leben, gilt ja mittlerweile auch als belegbar.

Allerdings halte ich von diesen Paläontologen, die jetzt fieberhaft bei jedem neuen Fund nach einem Hinweis für ein Gefieder suchen nur um ihre Theorie
zu untermauern, relativ wenig.
Es mag sein dass ein Federkleid, egal in welcher Ausführung (teilgefiedert etc...) für gewisse Dinos sinnvoll waren,
genauso könnten sie aber auch eher hinderlich gewesen sein.

Zum Ende der Kreidezeit sollte sich die vorteilhafteste Körperbedeckung heraus"evolutioniert" haben.

So gesehen könnte ich mir einen kreidezeitlichen Theropoden noch eher vorstellen, als einen jurasischen Allosaurus z.B.

Die Schwierigkeit besteht wohl aktuell noch darin, dass die kleinen Theropoden oftmals fast komplett erhalten in Plattenkalken o.ä. gefunden werden,
wo sich auch Abdrücke eines Gefieders finden, während große Exemplare wie T-Rex und Co. in ganz anderem Gelände und meist nur in Teilen geborgen werden können.

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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 21:04

InGen CEO schrieb:
Allerdings halte ich von diesen Paläontologen, die jetzt fieberhaft bei jedem neuen Fund nach einem Hinweis für ein Gefieder suchen nur um ihre Theorie
zu untermauern, relativ wenig.
Mit dieser Argumentation dürfte es weder wissenschaftliches Denken noch den Glauben an einen Dinosaurier geben. 1. muss jeder Hinweis verfolgt werden, um Wissen zu schaffen, und 2. müssen Theorien untermauert werden, um falsche Theorien zu falsifizieren. Das ist ein notwendiger wissenschaftlicher Prozess. Im grunde ist gerade dieser Prozess verantwortlich dafür, dass keine schlichte 'Behauptungen' über die äussere Erscheinungen im Raum stehen bleiben.

Nur weil dem 'Jurassic Park Fan' das gegen den Strich geht, darf es nicht ignoriert werden.

Wer gegenteiliges unterstellt, hat den Prozess der Wissenschaft nicht verstanden. Heute ist man mit diesem Bild des Iguanodon auch nicht mehr einverstanden, obschon es seiner Zeit als korrekt betrachtet wurde:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/PSM_V24_D367_Iguanodon.jpg/717px-PSM_V24_D367_Iguanodon.jpg

Ausserdem ist es für einen Paläontologen eigentlich nicht möglich 'fieberhaft nach Gefieder zu suchen'. Federn können einfach entweder im Fossilbericht enthalten sein, oder eben nicht, genau so wie man Hautabdrücke finden kann, oder eben nicht. Was ihr also vorliegen habt ist nichts anderes als wonach es aussieht: Gefieder an Theropoden in meist primitivem Stadium.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   21.07.12 23:17

Es wird ja nicht von jedem ignoriert! Aber von mir!
Aber wenn man als Kind eben Dinos mit Haut gesehen hat anstatt mit Federn(die ja wirklich lächerlich aussehen),
dann passt es einfach nicht.
Für mich werden Dinos immer so auschauen wie ich sie kenn.
rex7
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   22.07.12 13:11

damedclown schrieb:
mit Federn(die ja wirklich lächerlich aussehen),
Ich glaube kaum, dass diese Aussage sonst jemand unterschreiben könnte.

Also sieht auch das hier 'lächerlich' aus?

http://www.delpho.de/images/grosse_bilder/weisskopfseeadler-04.jpg
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   22.07.12 13:18

damedclown schrieb:
mit Federn(die ja wirklich lächerlich aussehen),

auf mich wirken die JP Raptoren eher so: http://www.onlinewahn.de/b84.jpg

Very Happy
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Robert Muldoon
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   22.07.12 13:33

Kovu schrieb:
damedclown schrieb:
mit Federn(die ja wirklich lächerlich aussehen),
Ich glaube kaum, dass diese Aussage sonst jemand unterschreiben könnte.

Also ich unterschreibe seine Aussage, und finde den Vergleich mit dem Adler etwas komisch.
Ein Dinosaurier ist eben kein Adler, und würde mit Federn meiner Meinung nach komisch und unpassend aussehen.
Ist doch aber eigentlich auch egal. Jeder hat seine Meinung, die einen glauben das manche Dinos Federn hatten, die anderen glauben das nicht.
Wer recht hat werden wir wohl nie zu 100% erfahren, denn wie ein Tier das heute nicht mehr existiert, bzw. was noch nie ein Mensch lebend gesehen hat, ausgesehen hat, kann man eben nur vermuten!
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   22.07.12 16:18

Robert Muldoon schrieb:
Also ich unterschreibe seine Aussage, und finde den Vergleich mit dem Adler etwas komisch.
Ein Dinosaurier ist eben kein Adler, und würde mit Federn meiner Meinung nach komisch und unpassend aussehen.
Aber der 'Adler' ist, wissenschaftlich betrachtet, ein Vertreter der Dinosauria (und somit relevant).

Robert Muldoon schrieb:
Ist doch aber eigentlich auch egal. Jeder hat seine Meinung, die einen glauben das manche Dinos Federn hatten, die anderen glauben das nicht.
Wer recht hat werden wir wohl nie zu 100% erfahren, denn wie ein Tier das heute nicht mehr existiert, bzw. was noch nie ein Mensch lebend gesehen hat, ausgesehen hat, kann man eben nur vermuten!
Der Punkt ist ja gerade der: die Beweislage verunmöglicht es heute praktisch, an nicht-gefiederte Theropoden 'zu glauben'. Die Frage ist heute nicht mehr 'ob' sie Federn trugen, sondern vielmehr 'wie' sie Federn trugen. Alles andere ist pure Ignoranz.

Der Fehler der im Zusammenhang mit der neuen Erkenntis gemacht wird ist gerade eben der, dass der Dinosaurier gerne mit dem Huhn verglichen wird, als ob das Huhn der Vogel schlechthin ist. Die Referenz zum Adler ist wichtig, denn, streng genommen waren Theropoden genau das: sie waren Greifvögel, Raubtiere (ergo - ihre Form und ihr Aussehen waren an ein Raubtier-Dasein angepasst, und nicht an herbivores Verhalten). Der Velociraptor wird nicht umsonst "Raptor" genannt. Er wird "Raptor" genannt weil er im Grunde eben genau das repräsentiert: Raptor: Bird of Prey

Auch unter den heutigen Vögeln hat sich das Gefieder auf unterschiedlichste Weise entwickelt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Gyps_fulvus_1_Luc_Viatour.jpg/800px-Gyps_fulvus_1_Luc_Viatour.jpg

http://www.explorecrete.com/nature/images/gypaetos1.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Aquila_chrysaetos_Flickr.jpg/800px-Aquila_chrysaetos_Flickr.jpg

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/02/images/060217_kiwi.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Ara_ararauna_Luc_Viatour.jpg/777px-Ara_ararauna_Luc_Viatour.jpg

http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20050903024105/uncyclopedia/images/b/be/Geier.jpg

Die Frage ist also weniger 'ob' sondern 'wie' (und evtl auch wie oft, wenn es sich nach der Balz oder dem Alter richtet, aber das ist und bleibt spekulativ).
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Rulfan
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   23.07.12 11:35

ok, ich muss gestehen, ich kann mich auch nur schwer an die gefiederten Saurier gewöhnen.

ABER, ich bin überzeugt, dass die kleineren bis mittleren Raubsaurier durchaus Federn hatten. Doch riesen wie ein T-Rex, Giganotosaurus, Allosaurus etc, die hatten wohl keine.
Da kommt mir einfach wieder der Elefant in den Sinn, der hat ja auch keine Haare, ist aber ein Säuger.
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   23.07.12 11:55

Rulfan schrieb:
Doch riesen wie ein T-Rex, Giganotosaurus, Allosaurus etc, die hatten wohl keine.
Da kommt mir einfach wieder der Elefant in den Sinn, der hat ja auch keine Haare, ist aber ein Säuger.
Ach ja? http://www.oxgall.eu/media/produkte/e_Mammut_g.jpg (und die haben bis vor 4000 Jahren noch existiert! Bei Dinosauriern sprechen wir einen Zeitraum von 180 Millionen Jahren an...)

Abgesehen davon hat der Elefant auch Haare, er trägt einfach kein dichtes Fell. Ein gleichwertiges Gefieder ist bei grossen Theropoden durchaus denkbar.

http://www.upali.ch/bilder1/haare.jpg

In anbetracht der Thermoregulation und Atmung, die bei kaum einem Tier besser funktioniert als bei Vögeln, und den Theropoden erwiesenermassen schon gegeben war (wie früher im Thread bereits angebracht), gilt dieses Argument einfach nicht als Stichhaltig. Zumal es sich bei Protofedern wirklich eher um Behaarung als um Daunen handelt Wink
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