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Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P

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Kovu
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BeitragThema: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   04.04.12 21:44

Es wurde ein neuer gefiederter Tyrannosauroide entdeckt:

http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10906.html
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   05.04.12 7:53

Hey, auf die Nachricht bin ich auch schon gestoßen, danke für die Verlinkung.
Die Existenz von größeren federbestückten Theropode ist aber nicht umstritten, schließlich kann man auch den Neovenator als solchen werten.
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Kovu
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   05.04.12 8:40

Dann kennst Du dieses Forum aber noch nicht Wink

Allem voran geht es hierbei um das potenzielle Aussehen der Tyrannosaurier, deren heutiges Bild anhand der Feder-Funde deutlich revidiert werden muss.

Dass Neovenator hingegen Belege für Federn liefert, ist mir neu? Link bitte.


Zuletzt von Kovu am 05.04.12 10:50 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   05.04.12 9:20

Ich dachte, neulich hätte ich mal ähnliches gelesen, warte mal...

Ach, nein. Ich bin vor kurzem mit jemanden in eine hitzige Diskussion über den Dornenbesatz beim Neovenator geraten, habe ich verwechselt.
Ich meinte wahrscheinlich den Therizinosaurus, wobei dem ja ein Herbivoren-Dasein nachgesagt wird.

Back to topic: Möglicherweise haben die Erkentnisse über das Federkleid ja Auswirkungen auf Temperatur und Balzverhalten der Tiere, natürlich wäre die Ähnlichkeit mit Vögeln unbestreitbar. Vielleicht finden sich ja auch andere Verhaltenseigenschaften wieder...
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   05.04.12 18:05

Mal 'ne Frage dazu: War T.rex im ausgewachsenen Zustand überhaupt angewiesen auf ein Federkleid? Elefanten haben ja auch kein Fell, weil sowohl die Umwelt als auch ihre Größe vermutlich zur Überhitzung beitragen würden, wenn sie ein Fellkleid besäßen.
Außerdem war T.rex noch größer als Yutyrannus und lebte zu einer wärmeren Zeit. Also von diesem neuen Fund auf den T.rex zu schließen, halte ich etwas für voreilig.

Das die Velociraptoren oder andere kleinere Raubsaurier Federn hatten, kann ich mir ganz gut vorstellen. Aber bei T.rex und andere große Raubsaurier passen sie (für mich persönlich) noch nicht allzu gut ins Bild. Möglicherweise waren Flaum-Ansätze da, wie auch beim Elefanten kleine Haarbüschelchen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese riesigen Raubsaurier von einem dichten Federkleid bedeckt wurden...


Zuletzt von Styra am 06.04.12 14:14 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet (Grund : "Federkleid" bei den Elefanten gegen "Fellkleid" ausgetauscht... So ein Blödsinn: Elefanten mit Federn *kicher*)
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   05.04.12 20:11

Komplett angewiesen war der T-Rex auf das Federkleid sicher nicht. Aber für die Raptoren bestand auch kein offensichtlicher Grund, auf ein Federkleid zu schließen. Somit kann es eigentlich nur mit Einfluss auf das Balzverhalten zu erkären sein, unter dem der Tyrannosaurus nicht unbedingt eingeordnet sein kann.
Momentan ist das ja noch reine Spekulation, einen komplett gefiederten T-Rex will schließlich noch keiner akzeptieren, da hast du mit deiner Behauptung, das Federkleid wäre nur als magerer Fortsatz zu erkennen, wohl Recht. Da ließe sich dann auch ein Zusammenhang mit Alter und Paarung erkennen.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 13:59

Styra schrieb:
Mal 'ne Frage dazu: War T.rex im ausgewachsenen Zustand überhaupt angewiesen auf ein Federkleid? Elefanten haben ja auch kein Fell, weil sowohl die Umwelt als auch ihre Größe vermutlich zur Überhitzung beitragen würden, wenn sie ein Federkleid besäßen.
Da liegst du aber falsch: Elefanten mit Fell gab es noch vor nicht allzu langer Zeit: Mammuthus.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 14:12

Da hast du Recht, allerdings lebte das Mammut auch in kälteren Regionen als der Elefant. Und ich schrieb ja, dass der Elefant aufgrund der Umwelt-Bedingungen vermutlich mit Fell zur Überhitzung neigen würde.
Tyrannosaurus rex lebte am Ende der Kreidezeit, als ein ohnehin schon relativ warmes Klima noch wärmer wurde. Daher nehme ich an, würde auch ein so großes Tier wie der T.rex mit einer geschlossenen Federdecke an Überhitzung eingehen. Und somit glaube ich kaum, dass der T.rex wirklich mit einem Gefieder bedeckt war. Wie schon geschrieben, leichte Flaumansätze - quasi als Überbleibsel seiner Vorfahren - sind möglich, aber eine wärmende Federdecke sicherlich nicht.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 14:27

Kann ich so nicht unterschreiben, weil:

  1. Vögel über eine der besten Temperatur-Regulationen in der ganzen Tierwelt verfügen (sie regulieren Überhitzung beinahe genau so gut wie Unterkühlung, bzw, sofern das Tier gesund ist und genügend Nahrung hat kann ihm eines der beiden kaum widerfahren)
  2. Temperaturen Regionsabhängig sind, Klima an sich hat nur sekundären einfluss
  3. Auch Wüstengebiete sehr kalte Nächte aufweisen können. Da sind Schwankungen zwischen +60°C und -20°C durchaus normal. Tiere müssen dafür gewappnet sein, und da sich ein grosser Theropode kaum im Boden vergraben konnte, müsste der Schutz in solchen Fällen anderstweitig erfolgen
  4. Mammuts sowohl auf der Nordhalbkugel als auch auf der Südhalbkugel verbreitet waren


Es geht hier nicht darum, sich den Tyrannosaurus als Wellensittich vorzustellen. Aber das Federkleid lässt sich genau so wenig ausschliessen wie beweisen, solange man nicht eindeutige Belege dafür bei der Gattung selber findet. Wie es hingegen - bedingt durch verwandte Funde aus dem Asienraum - aussieht, ist das Federkleid beim Tyrannosaurus durchaus wahrscheinlicher als seine Nacktheit.

Ausserdem spielen Federn und Behaarung immer auch noch eine weitere Rolle, die ignoriert wird: sie bilden die erste Verteidigungsschicht unseres Körpers. Tiere können miteinander kämpfen, aber nur geringfügige Verletzungen davontragen, weil sie durch ein dickes Fell oder Federkleid geschützt werden. Die Entwicklung eines Federkleids (wenn auch damals sicher sehr primitiv) hat sicher seine Vorteile gehabt.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 14:53

Das mit den stärkeren Indizien FÜR ein Gefieder beim T.rex als dagegen sehe ich nicht so.
Zum einen war der neu gefundene Yutyrannus eine ziemliche Ecke kleiner als der T.rex - zum anderen lebte er in einer kühleren Umwelt.
Außerdem glaube ich sehr wohl, dass die äußeren Umweltbedingungen Einfluss auf das äußere Erscheinungsbild eines Tieres haben.

Zu der Temperatur-Regulation bei Vögeln kann ich mich nicht äußern, davon habe ich keine Ahnung. Aber die Masse des T.rex an sich hätte vermutlich schon ausgereicht, um ihn gegen große Temperaturschwankungen zu schützen.
Ich weiß zudem auch nicht, wie kalt es in den Nächten der Kreidezeit werden konnte - ich weiß nur, dass es an den Polen auch in der kälteren Kreidezeit-Periode kein Eis gab, es also global insgesamt wärmer gewesen sein musste als heutzutage. Und wenn dann gegen Ende der Kreidezeit die Wärme noch weiter zunahm, wird es möglicherweise nachts auch nicht so arg kalt geworden sein.

Ich sagte ja auch, dass ich vermute, dass T.rex evtl. von einem leichten Flaumkleid bedeckt gewesen ist - wie die heutigen Elefanten von einem leichten Haarkleid - aber eben nicht von einem geschlossenen Gefieder mit langen Federn.
Solange es keine eindeutigen Indizien gibt, die in direktem Zusammenhang mit dem T.rex stehen, wirst du mich ohnehin nicht davon überzeugen, dass er ein Federkleid besessen hat. Für mich macht bei dem riesigen T.rex ein Federkleid keinen Sinn - bei den kleineren Raubsauriern durchaus.
Aber du darfst gerne deine Meinung behalten - ich behalte meine - und wenn ich eines Tages erkennen muss, dass ich mit meiner Meinung falsch gelegen habe, bin ich auch gerne bereit sie zu revidieren - nur halt jetzt noch nicht. Rolling Eyes
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 15:03

Da stellt sich doch die Frage, ob es sich hierbei einfach nur um eine Unterart handelt, zumal sich in der Heimat des Tyrannosaurus, Amerika, bisher kein Beweis für ein Federkleid finden ließ.
Somit wäre diese Erklärung doch logischer, da im asiatischen Raum gefiederte Dinosaurier keine Ausnahmen sind, es existiert nun auch ein Vertreter des Tyrannosauridae im gefiederten Zustand dort. Ein Federkleid beim Tyrannosaurus zu spekulieren, ist aber etwas vorschnell.
Nur weil der Velociraptor ein Federkleid besaß, folgern Wissenschaftler nicht sofort, alle Dromaeosaurier wären Federträger.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 17:56

Ich habe gerade mal die verschiedenen Texte zu dieser Nachricht auf diversen Servern gelesen, da heißt es auf zeit.de:

Der später in der Oberkreide auftauchende Tyrannosaurus rex, der mit seinem gewaltigen Kiefer einem Gebiss auf zwei Beinen ähnelt, streifte durch weit wärmere Gefilde. Möglicherweise verloren größere Saurier im Laufe der Zeit ihr isolierendes Federkleid. "Man könnte gar annehmen, dass eine Körperbedeckung aus Protofedern bei allen Dinosauriern Standard war und sie nur bei großen Formen und entsprechend warmem Klima abgelegt wurden", sagt der Forscher Moser. Dafür fehlen bislang aber die fossilen Belege.
Nicht auszuschließen, aber unwahrscheinlich ist, dass das Gefieder nur einige Stellen der Saurierhaut schmückte. Dann könnte es auch einen ganz banalen Grund gehabt haben: um dem jeweils anderen Geschlecht zu imponieren. Einen solch puscheligen, stummelärmigen Tyrannosaurier können sich wohl nur wenige als Spielzeug für Kinder vorstellen.
(Quelle: http://www.zeit.de/wissen/2012-04/yutyrannus-saurier-federn )


Hätte ich das mal vorher gelesen, hätte ich die Frage nicht in den Raum geworfen - denn da wird sie meines Erachtens nach schon beantwortet... Rolling Eyes
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 19:12

Bingo, hab' ich ja gesagt.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 19:25

TheDelta schrieb:
Nur weil der Velociraptor ein Federkleid besaß, folgern Wissenschaftler nicht sofort, alle Dromaeosaurier wären Federträger.
Dass Velociraptor Federn hatte war lange nicht bewiesen (und beruht im Prinzip auch heute noch auf Rückschlüsse in der Knochenbeschaffenheit). Dennoch ging man seit der Funde innerhalb der Dromaeosauriden weitestgehend davon aus, dass das Federkleid auf alle Tiere der Gruppe zutreffen würde. Der Fund von Federn hängt weniger davon ab, ob ein Tier Federn getragen hat, sondern ob die Umstände gegeben waren, um die Federn fossil zu erhalten.

Des weiteren dürfen wir Tyrannosaurier nicht auf Nordamerika reduzieren. Mit Tarbosaurus (über den ja auch spekuliert wird, ob er nicht ohnehin zur Gattung Tyrannosaurus gehört) haben wir einen Vertreter dieser Tiere von der gleichen Region wie der Velociraptor.

Und was die Thermo-Regulation bei Vögeln betrifft: es handelt sich um pneumatisierte Knochen, also Luftsäcke die sich bis in die Knochen erstrecken, welche der Atmung und Thermo-Regulation dienen.

Theropoden haben damals bereits über das gleiche Atem- und Regulations-System verfügt (und dort liegt auch ein grosser Teil der ursprünglichen Idee des Dino-Bird-Links begraben).
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 19:52

Ich habe mich bei meiner Behauptung ausschließlich auf den Tyrannosaurus Rex konzentriert, wenn du mal nachsiehst.
Ach ja, das mit den Velociraptoren war ein schlechtes Beispiel, hab' händeringend gesucht^^
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 20:05

TheDelta schrieb:
Ich habe mich bei meiner Behauptung ausschließlich auf den Tyrannosaurus Rex konzentriert, wenn du mal nachsiehst.
Das ist aber doch schon recht relevant, meiner Meinung nach. Du würdest vom Tiger (Panthera tigris) ja auch nicht einfach so behaupten, er sei nackt, wenn der Löwe (Panthera leo) ein Fell trägt.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 20:21

Das Beispiel ist aber jetzt auch nicht unbedingt trefflich, zumal du zwar sicher nicht behaupten kannst, der Tiger wäre nackt, aber eine Vermutung wie, dass der Tiger ein Fell hätte, nur aufgrund eines enfernten Verwandten, wäre in der Situation ebenso (un)wahrscheinlich. Deine Aussage war jedoch, man könne die Tyrannosaurier nicht auf Amerika eingrenzen, was ich ja keinesfalls getan habe.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   06.04.12 22:48

Oh, es trifft durchaus. Tarbosaurus schaltet das Argument der Lokalität aus, wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass Tyrannosaurier (im Zusammenhang mit verwandten Funden) eben Federn trugen erheblich ansteigt Wink

(und zwischen Tiger und Löwe haben wir ein ähnliches Problem: der Tiger ist vornehmlich asiatisch, während der Löwe hauptsächlich in Afrika verbreitet ist)
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 8:36

Oh, ich habe nur gesagt, dass der Tyrammosarus Rex laut Knochenfunden ausschließlich im amerikanischen lebte, diese Aussage ist korrekt, da kann auch der Tarbosaurus nichts ändern Sleep (ich krieg' diesen Smilie nicht weg^^)
Wir haben hier doch eine relativ ausgeglichene Wahrscheinlichkeit, zumal es sich um eine eigene Unterart mit Federbesatz handeln könnte, oder sich durch den Fund eine neue Eigenschaft der Tyrannosauridae, das Federkleid, entpuppt.
Für gut möglich halte ich allerdings, dass dieser Federpflaum sich in jungen Jahren entwickelt, der Saurier sie aber im höheren Alter größtenteils abwirft.
Jetzt ist mir die Lust auch vergangen, hier zu diskutieren und ich überlasse Styra das Feld...
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 8:55

*edit - der Kontinuität des Themas zu willen* Wink

Zuletzt von Kovu am 07.04.12 9:10 bearbeitet, insgesamt 2 mal bearbeitet
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 8:58

Da sich hier jetzt die Diskussion Tarbosaurus / Tyrannosaurus ergeben hat und es sich ursprünglich um die Frage nach Befiederung beim T.rex gedreht hat - mal eine Frage von mir: Hat man Tarbosaurier mit Federansätzen gefunden? Ich muss gestehen, wenn ja, ist mir diese Nachricht durchgegangen.
Bislang hat man auch beim Tarbosaurus (soweit mir bekannt ist) noch keine Federn gefunden, oder? Wer es besser weiß, bitte mal einen Link posten...
(Ist die Smilie-Funktion kaputt??? Delta bekam ihn nicht weg - ich kriege ihn erst gar nicht rein... )

Von daher ist die Diskussion Tiger/Löwe auch hinfällig - zumal man von beiden schon Tiere gesehen hat *grins*
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 9:00

Man achte auf die Hintertür, "laut Knochenfunden" ist in meiner Aussage enthalten, ich habe für dein Argument vorgesorgt Wink
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 9:09

TheDelta schrieb:
Oh, ich habe nur gesagt, dass der Tyrammosarus Rex laut Knochenfunden ausschließlich im amerikanischen lebte, diese Aussage ist korrekt
Auch das muss nicht zutreffen. Nur weil eine fossilierte Art nur an Ort A gefunden wurde, heisst das nicht dass sie vor 65 MYA nicht auch an Ort B vorkam. Tarbosaurus demonstriert ja gerade wie eng die beiden verknüpft waren.

Das Tyrannosaurus rex strikt amerikanisch war beruht lediglich auf einer Annahme. Beweise dafür oder dagegen wird man möglicherweise nie finden, da die fossilen Aufzeichnungen der Zeit sehr dürftig sind (obschohn natürlich auch ich von einer Nordamerikanischen Art ausgehe).


@Styra: nein, Belege dafür gibts nicht. Es geht hier lediglich um eine Veranschaulichung dass Tyrannosaurus nicht Ortsgebunden betrachtet werden darf.

Ausserdem: hätte man vor 30 Jahren gesagt, dass ein klassischer 'Dinosaurier' möglicherweise Federn trug, wäre man beinahe schon gelyncht worden Razz Heute weiss man es anhand der Funde aber besser. Es fällt dem Menschen meiner Meinung nach aber einfach schwer, ein Bild, welches er sich über die vergangenen hundert Jahre hin eingeprägt hat, zu revidieren. Wir werden das aber auch bei grossen Theropoden tun müssen.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 9:16

Kovu schrieb:
Es fällt dem Menschen meiner Meinung nach aber einfach schwer, ein Bild, welches er sich über die vergangenen hundert Jahre hin eingeprägt hat, zu revidieren. Wir werden das aber auch bei grossen Theropoden tun müssen.

Ich bin mir sicher, dass wir noch viele vorherrschende Meinungen bzgl. Dinosaurier ändern müssen - nur bei der Befiederung der großen Theropoden bin ich mir nicht sicher, ob sich da noch was ändern wird.
Ich stehe bis auf weiteres weiterhin zu meiner Meinung, dass die riesigen Theropoden nicht auf ein Federkleid angewiesen waren - und es zumindest nicht körperdeckend war. Möglicherweise hatte T.rex und Co. einige Schmuckfedern, die zur Kommunikation oder bei der Balz eingesetzt wurden. Aber nach wie vor glaube ich nicht daran, dass er von einem dichten Federkleid (und seien es nur diese fadenartigen Federn, wie sie jetzt bei dem Yutyrannus aufgetaucht sind) bedeckt gewesen ist.
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BeitragThema: Re: Um die Sache mit den Federn nochmals zu unterstreichen... :P   07.04.12 9:58

Ob nun dicht oder nicht: es gibt genügend Gründe fürs Federkleid. Sexuelle Selektion, Schutz vor Kälte, Schutz vor Verletzungen, oder nur schon um noch grösser zu wirken und damit Eindruck zu schinden. Das Argument der Überhitzung (welches natürlich von vielen Seiten angebracht wird) zieht meiner Meinung nach nicht, weil die Temperatur-Regelung bei Vögeln hervorragend funktioniert und Theropoden über die gleiche Atmungsfunktionalität verfügen.

Ich bin mir sicher, dass in naher Zukunft noch entsprechende Funde grosser Theropoden gemacht werden.
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